O seguinte artigo é da edição online de 27 de fevereiro de 2017 do jornal Revolution/Revolución, voz do Partido Comunista Revolucionário, EUA (revcom.us/a/479/interview-with-historian-claudia-koonz-en.html, em inglês).

EUA: Entrevista a Claudia Koonz, historiadora e autora de “A Consciência Nazi”

Claudia Koonz é historiadora da Alemanha nazi e autora de Mothers in the Fatherland: Women, the Family and Nazi Politics [Mães na Pátria: As Mulheres, a Família e as Politicas Nazis], The Nazi Conscience [A Consciência Nazi] e outras obras. Ela foi entrevistada a 10 de fevereiro no programa The Michael Slate Show na Rádio KPFK Pacifica. O seguinte texto é uma reprodução da entrevista que foi ligeiramente editada para reduzir a sua extensão e lhe dar maior clareza.

Michael Slate: Em traços gerais, falemos sobre como o fascismo se desenvolveu na Alemanha.

Claudia Koonz: OK. Em primeiro lugar, lembremo-nos que ninguém tinha ouvido falar em Hitler até ao início dos anos 1930. Ele não tinha um emprego. O único trabalho fixo que ele alguma vez teve na vida foi quando combateu na I Guerra Mundial durante quatro anos. E foi bastante corajoso.

[O Partido Nazi] era um partido marginal. Em 1928, dez anos após a derrota na I Guerra Mundial, os nazis obtiveram apenas 2,6% dos votos. Em 1930, obtiveram 18% dos votos. Em 1932 eles estavam no ponto mais alto de sempre, 37,4% dos votos. Portanto, os nazis nunca tiveram votos suficientes para chegarem ao poder. Hitler foi nomeado para ficar no poder.

Portanto, a questão é, como é que este partido desacreditado e marginal de tropas de choque de voz grossa e brigões passou de um minúsculo partido marginal para o centro em 1932, o que é que colocou Hitler em posição para ser nomeado chanceler? Porque ele foi o equivalente a um primeiro-ministro. Havia um presidente acima dele.

O que aconteceu foi a Grande Depressão. De repente, um terço de todos os alemães estavam desempregados. O governo estava num beco sem saída. As pessoas estavam desesperadas e Goebbels, o parceiro de Hitler para a comunicação social, teve um importante discernimento. Disse: “Nós podemos usar a democracia para matar a democracia”. “Aparecemos”, é a famosa afirmação dele, “como lobos num curral de ovelhas. Vamos tomar o poder.”

E portanto este é o aspecto crucial a ter em conta. O que é que aconteceu entre 1930 e 1934 que levou Hitler para uma posição em que ele se tornou primeiro-ministro/chanceler? E parte dessa resposta tem a ver com a incompetência e a inexperiência dos opositores dele que não pensaram que ele era muito perigoso a não ser demasiado tarde. Além disso, uma coisa que eu devo relembrar, é que os alemães eram instruídos. A participação eleitoral deles foi acima de 88% durante toda a República de Weimar. Eram pessoas inteligentes.

Hitler foi nomeado chanceler em janeiro de 1933. Ainda não tinha uma maioria — ainda tinha de conseguir obter uma maioria. Depois, o que aconteceu foi o incêndio do Reichstag. Foi como se o Congresso tivesse sido incendiado, o incêndio foi muito grave. Hitler culpou os comunistas. Fez um apelo aos membros do Reichstag, manteve os comunistas afastados e, nessa altura, houve outras eleições, umas eleições nacionais. Hitler mesmo assim só obteve 44% dos votos para os nazis. E, por fim, a meio de março de 1934, o governo, ou seja, os políticos, fizeram o que as pessoas não tinham feito. Os políticos cederam e votaram em Hitler para chanceler. E, a partir desse momento, ele simplesmente avançou tão rapidamente que ninguém o conseguiu parar.

MS: No seu livro The Nazi Conscience, você fala sobre “o caminho para Auschwitz foi pavimentado com a integridade” e eu pensei que isso era um ponto importante para as pessoas pensarem.

CK: Certo. As pessoas comuns não podem fazer mal, a menos que vejam isso como sendo bom, a menos que vejam isso como sendo uma proteção. Assim, até aos anos 1980, os alemães diziam: “Oh, nós não sabíamos nada sobre isso”. E depois diziam: “Bem, talvez as pessoas soubessem disso, mas foram apenas alguns maçãs podres.” Depois, a frase seguinte foi: “Bem, talvez elas tenham agido com robôs.”

E eu escrevi os meus livros, Mothers in the Fatherland e este aqui [The Nazi Conscience], para salientar que não era possível que tivesse havido alemães a deportar outros 675 mil alemães que eram judeus e não desejados sem uma grande colaboração a nível local. E as pessoas têm de acreditar que o que estão a fazer é uma proteção, porque acreditam que estão perante um perigo muito sério, como num tempo de guerra. Essa é a questão: como é que as pessoas se sentem íntegras e bem quando fazem o próprio mal de enviarem amigos e vizinhos, traindo amigos e vizinhos ao nível local — e, claro, colaborando nos próprios locais de morte.

Estabelecer “toda uma categoria de seres humanos fora do campo das obrigações morais”

MS: Você escreveu em The Nazi Conscience que “a consciência nazi” não é um oximoro mas, para muitas pessoas, as palavras “consciência” e “nazi” nunca são concebidas como duas palavras que andem juntas em lado nenhum.

CK: Somos tão ingénuos que acreditamos que há uma consciência universal, como em “não matarás” e em “não faças aos outros”. Mas, de facto, quando se pensa nisso... e Freud também teve esse discernimento — ele disse que é difícil não fazer a outros que não são como nós. E isso faz-me recordar um slogan nazi, “não facas aos outros o que não gostarias que os outros te fizessem a ti”, mas em alemão é ainda mais claro: os “outros” são as pessoas como tu. Não faças aos outros como tu.

MS: Você cita Carl Schmitt, um grande apoiante de Hitler. Ele denunciou o conceito de direitos humanos universais e, quando questionado sobre isso, denunciou isso dizendo: ouçam, nem todo o ser com um rosto humano é um ser humano. E você diz que esta afirmação é a base da moralidade nazi. Que quer dizer?

CK: O que eu quero dizer é que Schmitt não pensava que os judeus tinham um rosto humano. Ele olhava para os rostos deles — e o visual é tão importante — ele olhava para os rostos deles e dizia que essas pessoas eram sub-humanas. Também havia as pessoas com deficiências, mas ele dizia que essas pessoas não mereciam viver. “Vidas indignas de viver” era uma crença médica nazi. Portanto, eles conseguiram estabelecer categorias inteiras de seres humanos fora do campo das obrigações morais.

Deixe-me dar-lhe um exemplo. Em 1938, um jovem do 8º ano viu o seu melhor amigo, Heinz, a ser levado para um campo de concentração. Era o melhor amigo dele. Heinz e ele tinham crescido juntos. E, olhando para trás — o nome dele era Phillip —, ele disse: “Sabe, quando eu os vi a levarem o Heinz, eu não disse, não é terrível eles estarem a levar o Heinz?”. Ele disse: “Não é uma vergonha que o Heinz seja judeu?” Foi isto que aconteceu à consciência dele. Ele cresceu e mais tarde veio para este país [EUA] e escreveu um livro em que reconheceu os erros dele. Mas esse era o ponto de vista dele.

MS: Eu continuo a interrogar-me, como é que isto aconteceu? Há todas estas pessoas. Elas reconheciam o que Hitler estava a dizer, mas pensavam que fazia parte da posição moral delas ou seja lá o que for, e que era algo que era correto fazer — pelos interesses da Alemanha. Como é que isto aconteceu e o que é que foi essa normalização em torno do regime fascista na Alemanha até 1939? O que de facto fez com que isso resultasse?

CK: Bem, pensemos nisso. Uma das razões por que resultou foi que Hitler gerou uma recuperação económica. Hitler compreendeu que precisava de peritos no governo dele, por exemplo. O primeiro governo dele teve 12 membros, e só três deles eram nazis. E o génio por trás da recuperação económica foi de facto um membro fundador do Partido Democrático Alemão. Ele era um keynesiano. Eles fizeram empréstimos gigantescos, e a fórmula dele foi a seguinte: um gigantesco rearmamento, porque a Alemanha tinha sido desarmada a seguir à I Guerra Mundial; o desenvolvimento de infraestruturas, muitos grandes projetos de construção; e depois projetos de trabalho intensivo para dar emprego às pessoas, tal como o programa WPA nos Estados Unidos.

E assim tudo isto estava a acontecer. Em 1936, já não havia desemprego. Em três anos, o desemprego passou de 30% para zero. E durante todo esse tempo, o corpo diplomático de Hitler, que era extremamente qualificado, estava a ser apaziguado pelo Ocidente. E assim Hitler ia de vitória em vitória diplomática.

Portanto, a combinação entre reconstrução interna e prestígio internacional tornou Hitler muito popular. E também devemos relembrar: os alemães liam Hemingway, adoravam E Tudo o Vento Levou, liam Faulkner, conduziam carros Ford, bebiam Coca-Cola, iam à igreja. Os alemães foram os primeiros trabalhadores do mundo a ter férias pagas. Eles frequentavam em grande número motéis e navios de cruzeiro.

Logo na primeira semana dos nazis no poder — e o quão importante era a psicologia, os nazis eram geniais nisto — as cidades mais pequenas onde os edifícios estavam em pior estado foram pintados gratuitamente. Eles repintaram o lado de fora das casas, pelo que passaram a ter um melhor aspecto. Foi assim que aconteceu a normalização. Por isso, as pessoas tiveram uma atitude do tipo “Sim, mas...”. “Sim, os nazis são terríveis, mas — vejam o que eles fizeram.” Portanto, houve um grande número de sucessos reais que agora nos é difícil recordar, mas que foram reais.

A base social de Hitler e dos nazis

MS: Qual era a base social real dos nazis e de Hitler, e por quê?

CK: Em primeiro lugar, os alemães mantêm registos muito bons, pelo que sabemos como é que todos os distritos mais pequenos votaram 13 anos antes de os nazis terem chegado ao poder. Eles até tabulavam separadamente os votos dos homens e das mulheres. Como é que eles faziam isso? Faziam com que as mulheres votassem com boletins brancos e os homens com boletins cinzentos. Por isso temos um conhecimento exato de quem votou em Hitler. E a quem votou em Hitler chamaríamos hoje os “deixados para trás”, pessoas que sentiam não estar a receber um quinhão justo, que as cidades estavam a prosperar, que os ricos estavam a sair-se bem apesar da Depressão. Elas tinham passado por uma inflação terrível em 1923. E sentiam que tinham perdido tudo. Eram estes os “deixados para trás”.

Mas outra coisa que sabemos, porque temos esses bons registos das votações, é que dizemos, OK, vejam os votos no Partido Nazi a aumentar, e podemos saber que partidos — e havia cinco grandes partidos — que partidos perderam votos para os nazis antes de 1933, e que partidos mantiveram os seus votos. Os partidos que mantiveram os seus votos foram o Partido Socialista, o Partido Católico e o Partido Comunista. Estes três partidos eram partidos que nem sequer os podemos imaginar hoje porque eram subculturas. Tinham eventos desportivos; tinham eventos musicais; tinham marchas paramilitares. Portanto, estas três categorias de eleitores não mudaram os seus votos para Hitler. Sabemos que as mulheres e os jovens votaram desproporcionadamente em Hitler. Mas a maioria das mulheres nunca votou em Hitler. Mas esse efeito de manada de última hora foi em parte alimentado por pessoas que antes nunca tinham votado, ou seja, jovens e mulheres.

Portanto, isto foi antes de 1933. Depois de 1933, quando se tornou claro que os nazis iriam ficar no poder durante algum tempo — e recordemos que os nazis logo desde o início começaram a prender comunistas, começaram a prender as pessoas que falavam contra eles. O primeiro campo de concentração, em Dachau, foi criado logo em 1933, e de repente os nazis tornaram-se um partido real. E as pessoas comuns, as pessoas da classe média, começaram a pensar, bem, talvez não seja assim tão mau. Porque nós não estamos a ser afetados. As nossas vidas melhoraram. E, claro, há uma declaração muito conhecida de um pastor muito conhecido, Martin Niemöller: “Primeiro, levaram os comunistas; Depois, levaram os socialistas; Depois, levaram os católicos; e eu não disse nada; Depois, levaram-me a mim, e nessa altura já não havia ninguém para falar.” As pessoas tinham sido seduzidas.

MS: Depois da Marcha das Mulheres, fiquei a pensar no seu livro, Mothers in the Fatherland: Women, the Family and Nazi Politics, e é um livro muito pesado. Queria perguntar-lhe sobre isso. O que significou o fascismo para as mulheres na Alemanha? Porque uma coisa é quando se ouve falar dos homens e de como eles foram atraídos. Mas havia muita coisa que visava as mulheres que, primeiro, lhes negava a humanidade, mas que, em segundo lugar, é um aspecto que poucas pessoas conhecem sobre o fascismo.

CK: Por isso é que escrevi o livro, porque estávamos nos anos 1980 e todos os meus amigos na Alemanha diziam, oh, o meu pai era mau, mas a minha mãe — a minha mãe era muito boa pessoa. Então fui aos arquivos e descobri que, de facto, se quisermos saber como é que a ideologia de Hitler impregnou as pessoas comuns, as mulheres estão no centro dessa história. Elas foram as mães que enviaram os filhos para a Juventude Hitleriana, elas foram a sociedade local que produziu gratuitamente tecido castanho. Algumas delas chamavam-se a se mesmas “os pequenos gansos castanhos de Hitler”, conseguem imaginar isso? Elas tinham orgulho por serem reconhecidas como mulheres. A dirigente da organização, o nome dela era, e não estou a brincar, Gertrud Scholtz-Klink. Gertrud Scholtz-Klink encabeçava uma organização de nove milhões de mulheres, todas elas a fazer trabalho voluntário, fazendo recolhas para os necessitados, cozinhando refeições para os famintos, organizando ações de caridade. Tudo era organizado, até a caridade.

Portanto, as mulheres sentiam-se orgulhosas fazendo as suas atividades ditas femininas. E o facto de serem mantidas afastadas dos lugares mais elevados não as incomodava tanto quanto se poderia pensar. Para começar, não havia muitas mulheres nas universidades.

Os nazis e a universidade

MS: O outro lugar que teve muito a ver com o que aconteceu com a reputação de Hitler, com o que aconteceu com o fascismo na Alemanha, foram as universidades, e o facto de as universidades serem muito abertas a Hitler. E em relação às universidades e os nazis?

CK: Eu trabalho na universidade, pelo que pensaria que as universidades seriam as primeiras a ver o perigo. Não. De facto, antes de mais, os professores judeus estavam sobre-representados nas fileiras académicas, e 10% de todos os professores foram despedidos em 1933 porque eram judeus. E num tempo em que não havia empregos disponíveis, isso significou que muito doutorados obtiveram emprego. Portanto, houve esse benefício absolutamente material.

E já que estamos a falar dos judeus — além disso, os professores da classe média eram tão antissemitas como as outras pessoas — mas já que estamos a falar dos judeus, gostaria que os seus ouvintes imaginassem o seguinte: pensem em qual era a percentagem de alemães que eram judeus em 1933. Parem por um minuto, obtenham a percentagem correta, e eu apostaria que muitos de vocês não adivinharam que era inferior a 1%. Portanto, estamos a olhar para uma população muito pequena. Uma situação bastante diferente da população afro-americana que é cerca de 15-18% neste país. Portanto, há uma diferença muito grande.

A dimensão do antissemitismo nas universidades era realmente bastante grande, pelo que isso foi uma das razões. A outra coisa que o governo de Hitler fez foi recrutar seguidores nas universidades para servirem como peritos legais, para fundamentarem a sua política racial. O financiamento ao que poderíamos chamar ciência liberal desapareceu, mas repentinamente havia fundos disponíveis para estudos sobre a raça, sobre como a raça tem impacto na literatura, como o pensamento racial tem impacto no trabalho social. E, assim, a racialização dos programas significou toda a espécie de oportunidades de financiamento. E estamos a olhar para o que vai acontecer agora com o financiamento dos estudos sobre as alterações climáticas, podemos ver esse tipo de alteração do sistema de incentivos. Portanto, de repente, a disponibilidade de empregos, o financiamento e o prestígio tornaram-se irresistíveis.

Devo dizer que os historiadores foram particularmente horríveis. Eles pegaram em muita da história que tinha sido escrita por judeus, a qual falava sobre todas as maravilhosas contribuições dos judeus, em muitas, muitas áreas, e pegaram em toda essa investigação e disseram: vejam, tem havido uma conspiração judaica. Eles simplesmente fizeram plágio e transformaram o orgulho em insulto. Portanto, as universidades não foram um bastião da liberdade de expressão.

MS: Foi muito pesado ler o seu livro e descobrir que, em 1939, eles eram rolos compressores de Hitler.

CK: Eu chamei a isso o “rolo compressor castanho”.

Popularizadores do regime fascista

MS: Você falou muito sobre os popularizadores profissionais do regime nazi. Um deles publicava o folheto de nome Der Stürmer e outro foi Das Schwarze Korps. Quando eu li isso, não parei de pensar no sítio Breitbart. Está tudo aí.

CK: Está mesmo aí. E, claro, agora olhamos para trás, a tecnologia era primitiva, mas os nazis estavam muito à frente dos tempos. Uma coisa que deve ser recordada é que, antes de 1933, não havia política na rádio. Portanto, a rádio não era uma opção. Mas assim que foi possível a amplificação elétrica da voz, eles tiveram isso. Tiveram filmes. Usaram curtas metragens. Fizeram 72 mil versões de uma mostra de diaporamas que era exibida pela Juventude Hitleriana. Eles estavam sempre na frente tecnológica da comunicação social. Tinham jornais internos para os membros do Partido e jornais de grande circulação em massa, o sua próprio circuito de notícias nacionais, com notícias falsas, factos falsos por todo o lado. E isso foi muito, muito importante. Eles eram tecnologicamente mais sofisticados que qualquer dos seus rivais políticos.

MS: O Der Stürmer, e o Das Schwarze Korps, eram ambos publicações impressas.

CK: Sim.

MS: Um deles era das SS e o outro dos Stormtroopers. Um deles estava virado para uma audiência mais embrutecida e o outro estava virado para uma audiência mais intelectual, ao que parecia. Portanto, falemos um pouco sobre isso.

CK: Eles perceberam como segmentar a audiência deles. Assim, o Der Stürmer estava cheio de repugnantes caricaturas antissemíticas e de mentiras ultrajantes, parecido com o [jornal norte-americano] National Enquirer. Mas o Schwarze Korps, que era para as SS, que era a elite, tinha artigos científicos, tinha fotos de pessoas importantes. Parecia uma associação profissional desses dias. Aí havia ciência racial, havia geopolítica, havia entrevistas a dignitários governamentais. Era destinado à elite.

Comparações com o que está a acontecer hoje

MS: Deixe-me perguntar-lhe sobre as semelhanças e situações estruturais que encorajam o populismo racista. É exatamente para isso que estamos a olhar quando olhamos para o regime no poder nos EUA neste momento, em termos de encorajamento do populismo racista. Falemos sobre isso, sobre as semelhanças estruturais entre estas situações.

CK: Você sabe que eu não consigo resistir a salientar uma diferença enorme. E claro, as semelhanças estruturais estão aí. Temos um grupo de pessoas que se sentem do lado de fora, deixadas para trás. Mas a nossa situação de certa maneira é diferente porque — e é por isso que eu penso que o termo “fascismo” não é assim tão útil porque temos uma situação sem igual onde se nota a tradição da supremacia branca neste país. Somos um país que tem sido desde há 270 anos — a minha matemática é provavelmente um pouco deficiente — vivemos num país onde a supremacia branca foi legal, à exceção de 77 anos. À exceção de 77 anos, fomos um país de supremacistas brancos. Isso não existiu na Alemanha. E isso torna-nos estrutural e incrivelmente diferentes, e eu penso que devemos recordar sempre que, a esse respeito, somos mais como o apartheid na África do Sul com de Klerk que como a Alemanha nazi.

Portanto, quando fazemos comparações, é importante lembrar que também há algumas diferenças alarmantes — não necessariamente melhores. Mas estruturalmente, temos uma democracia desenvolvida que as pessoas assumem como garantida. Pensamos que a nossa maravilhosa história nos vai proteger, porque tendemos a pensar na história como algo que cresce e avança ficando cada vez melhor. Não vemos isso como uma batalha. Temos duas tradições neste país: a tradição do Iluminismo, a tradição dos direitos humanos, da dignidade humana; e depois temos a tradição da supremacia branca. E ambas estão a confrontar-se uma à outra neste momento.

A Alemanha não tinha este legado da supremacia branca e a população judaica era minúscula. De forma que é um elemento que nos torna diferentes.

MS: E quanto às semelhanças, por outro lado?

CK: As semelhanças. Não consigo resistir a falar sobre algumas semelhanças na maneira como as pessoas parecem seguir um líder externo. Ora, pode olhar-se para Hitler e, claro, ele é ridículo. Tinha aquele cabelo. Não tinha nenhuma experiência política. Teve a ideia do bigode quando viu pela primeira vez um filme de Charlie Chaplin. Ele era extremamente vaidoso. Ele gostava particularmente daquela cabeleira que descia à frente dos olhos dele. Ele tinha um fotógrafo sempre com ele. O fotógrafo tirava fotos dos gestos dele, que ele repetia. Ele não conseguia seguir um texto escrito. Tinha de falar extemporaneamente porque tinha de ter feedback da audiência. De facto, em 1932, ele era tão vaidoso que o fotógrafo pessoal dele tirou dezenas de fotos dele em diferente poses para que a foto anual dele não o fizesse parecer velho.

Ele criou uma certa imagem dele próprio. O oposto de Trump, mas por isso ele era interessante porque era extremo. Era um homem simples, um solteirão, um abstémio, um vegetariano que usava fatos amarrotados. Ele parecia algo inofensivo. Pelo que, de uma maneira estranha, obteve a confiança das pessoas que estavam tão desiludidas com os principais partidos políticos dessa altura.

Portanto, do lado oposto da escala social, temos este estranho que captura as pessoas que se sentem destituídas devido a uma capacidade extraordinária para compreender a comunicação social. Hitler também era um mestre a fazer manchetes, um mestre das declarações provocadoras. Ele fazia sempre declarações ultrajantes. Não interessava que não fossem assim tão verdadeiras. Ele dizia: digam uma mentira, digam uma grande mentira, ela deixa sempre um rastro.

MS: Você referiu-me que estava muito preocupada neste momento, e eu queria falar sobre isso, porque você não está só.

CK: Eu estou muito preocupada hoje em dia porque, de alguma maneira, Hitler era mais cauteloso. Ele teve de ser mais cauteloso por causa da constituição, porque havia um presidente acima dele e ele nunca obteve mais que um terço dos votos. E, por favor, não havia fraudes eleitorais na Alemanha nazi.

Estou muito preocupada porque o que vejo é um presidente cuja ignorância é lendária. E ele tem um Rasputine, Steve Bannon. Hitler não precisou de nenhuma outra pessoa. Hitler lia livros inteiros, acreditem ou não. Ele só se lembrava daquilo com que concordava, mas ainda assim. Penso que estou preocupada porque nós, tal como os alemães, temos uma cultura política que depende da boa vontade e de normas partilhadas, e de políticos que respeitem essas normas. Tomamos isso como garantido.

Estamos a ver um regime que tem uma moral de homens de negócios. Um homem de negócios procura buracos na lei, e procura o respeito dos seus inimigos, o pretenso respeito das pessoas nos outros partidos, como sendo um sinal de fraqueza ou estupidez. Também temos um historial neste país de um movimento de direita que é extremamente bem financiado. Leiam Dark Money [Dinheiro Escuro]. Desde 1973, quando foi fundado o ALEC, o think-tank que produz legislação para os políticos de direita, os irmãos Koch. Aqui na Carolina do Norte temos os irmãos Pope. E aqui na Carolina do Norte, também vemos o que vocês, as pessoas da Califórnia com Jerry Brown, não veem. Vemos como os Republicanos se estão a comportar, ou seja, descobrindo todos os buracos, fazendo absolutamente tudo o que podem para bloquear leis progressistas, para reduzir o Medicare [Serviço Nacional de Saúde]. Eles são desumanos. E nós estamos a aprender a combater isso muito rapidamente. É uma curva de aprendizagem íngreme, mas temos de aprender rapidamente. É isso que me assusta.

Portanto, o pano de fundo é que penso que o que me assusta mais é que os progressistas na Alemanha pré-nazi, no final da Alemanha de Weimar, foram cegados pela velocidade e desumanidade com que Hitler agarrou o poder. E é disso que tenho medo. Lembram-se do que Franklin Roosevelt disse nos anos 1930, a única coisa que temos de temer é o próprio medo? Penso que a única coisa que temos de temer é não estarmos suficientemente assustados.

Embora os paralelos com a Alemanha nazi não sejam perfeitos, o que é semelhante é a fraqueza dos progressistas, das pessoas de boa vontade, dos liberais, da esquerda, chamem-lhes o que quiserem, os defensores dos direitos humanos — a nossa fraqueza quando confrontados com uma força esmagadora, financeira e legal, esperemos que ainda não legal. Portanto, é por isso que estou assustada.

MS: Isso é algo de que devemos estar realmente cientes em termos do que está a acontecer entre as próprias pessoas. O que quer que as pessoas levem deste livro e de tudo o que você tem falado aqui?

CK: O que quero que levem — e vejo isso aqui na Carolina do Norte, temos um incrível movimento de resistência. Temos o Reverendo Barber, as Segundas-Feiras Morais. Temos organizações de base que vão a todo o lado. Ainda temos uma imprensa livre. Ainda estamos a usá-la. Manifestamo-nos. Temos mobilizações. E temos um sistema judicial que é mais forte do que aquele que alguma vez houve na Alemanha nazi. Portanto, devemos ver que recursos temos de mobilizar porque temos uma hipótese, desde que façamos do ativismo uma parte da vida quotidiana.

MS: Claudia Koonz, muito obrigado por ter estado connosco hoje.

CK: Obrigado.