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Uma conversa de Bob Avakian com alguns camaradas sobre epistemologia — Sobre conhecer e transformar o mundo¹

“Tudo o que é realmente verdade é bom para o proletariado, todas as verdades podem ajudar-nos a chegar ao comunismo.” — Bob Avakian

O seguinte artigo baseia-se numa conversa de Bob Avakian [Presidente do Partido Comunista Revolucionário, EUA — AWTW] com alguns camaradas do PCR,EUA sobre a questão da epistemologia. A epistemologia é a teoria do conhecimento, da compreensão de como o conhecimento é adquirido, da natureza da verdade e de como as pessoas conhecem a verdade. No texto que se segue foi feito um esforço para reter o caráter original do que foi dito e de como foi registado: não foram intervenções preparadas pelo Presidente Avakian (ou pelos outros camaradas), mas sim comentários feitos no decurso de uma conversa. O que se segue baseia-se em notas tomadas durante essa conversa.

Bob Avakian: A atitude face aos intelectuais concentra muitas questões. Desde o tempo do artigo Conquistar o Mundo (CoM)² que tenho defendido uma rutura epistemológica com muita da história do MCI [Movimento Comunista Internacional], incluindo a China e a GRCP [Grande Revolução Cultural Proletária], onde havia essa coisa de defenderem a existência de uma verdade proletária e uma verdade burguesa — isso surgiu numa importante circular³ emitida pela direção do Partido Comunista da China. Em algumas polémicas que escrevemos na altura do golpe de estado na China, reproduzimos isso acriticamente. Mais tarde, autocriticámo-nos por isso. Essa rutura começou de facto com o CoM. O CoM foi uma rutura epistemológica — temos de defender a verdade em vez de andarmos a esconder coisas, etc. Foi todo um método de questionar toda a nossa história. Por isso é que foi recebido por algumas pessoas como uma lufada de ar fresco, enquanto outras o odiaram, dizendo que reduzia a “farrapos” a história do movimento comunista internacional e da nossa bandeira comunista — o que não era a ideia de modo nenhum. O Fim do Horror⁴ dedica uma grande parte a dizer que isso da verdade de classe não existe, mas que há uma metodologia que nos permite conhecer a verdade mais plenamente; as cartas abertas a Sagan e Gould (e a Isaac Asimov) debatem isso de uma forma mais aprofundada.⁵ Além disso, há o que eu tenho salientado ao referir, e ao exprimir algum acordo com ele, o argumento de John Stuart Mill sobre a competição de ideias — sobre a importância de se poder ouvir os argumentos não só como eles são caracterizados pelos que se lhes opõem mas também como são vistos pelos que neles fortemente acreditam. Não é que Mao nunca tenha tido este tipo de abordagem, mas ainda assim o que tenho vindo a defender representa uma rutura epistemológica. Embora, em certo sentido, muita gente tenha acolhido bem o CoM, ele criou uma nova divisão em dois, e essa divisão foi-se agudizando à medida que as coisas iam evoluindo. Eu estava a avançar para onde o CoM me levava, não tinha uma ideia a priori [a priori refere-se aqui a chegar-se a conclusões antes de se investigar alguma coisa]. Há uma lógica no que eu estava à procura em CoM — ela leva-nos até um certo lugar e, se lhe resistirmos, vamos para outro lugar. Tem havido um apego a essa velha forma como o movimento comunista tem abordado estas questões, exemplificado na verdade de classe — e isso continua a ser um problema real.

A atitude face aos intelectuais tem a ver com a questão filosófica do que pensamos que estamos a tentar fazer e do que é que o proletariado representa. O que é isso da “posição divina do proletariado”, a que me refiro em Questões Estratégicas?⁶ Por um lado, é como se estivéssemos sentados numa colina a assistir ao desfile do desenvolvimento da humanidade. Algumas partes vêm-se mais nebulosamente e outras mais claramente — olhamos para toda a sua extensão e então, num certo ponto, emerge de dentro desse conjunto de relações sociais esse grupo chamado proletariado que pode levar as coisas a um determinado lugar, a todo um mundo diferente. Mas não devemos coisificar o proletariado: sim, é constituído por pessoas reais, mas não estamos a falar dos proletários individualmente, mas sim do proletariado enquanto classe, da sua posição na sociedade e de quais são os seus interesses enquanto classe, no sentido mais profundo. Por outro lado, olhando para toda a extensão da história, também vemos o papel dos intelectuais. Eles estão essencialmente a criar-nos dificuldades? É assim que algumas pessoas veem isso — e essa tem sido uma tendência explícita, e um verdadeiro problema, na história do nosso movimento.

Mas do ponto de vista de uma visão alargada da história, vemos isso de uma forma diferente. Por exemplo, há um físico chamado Brian Greene que escreveu alguns livros de popularização da Física e que fala da grande contradição que os físicos ainda não conseguiram resolver entre a relatividade e a mecânica quântica, pelo que o problema que eles enfrentam é: como é que se chega ao próximo nível de síntese? O que é que acham disso — será um grande desperdício de tempo a menos que tenha uma utilidade imediata? Sim, é preciso debater com essas pessoas, com as pessoas dessas áreas em geral — mas de uma forma correta. Se estivéssemos a fazer um bom trabalho nessas esferas, estaríamos a ter muitos bons debates com as pessoas sobre todo o tipo de questões, incluindo questões que surgem no seu trabalho, mas antes de tudo interessar-nos-íamos seriamente pelo trabalho que elas estão a fazer e pelas questões com que se debatem. Fá-lo-íamos de uma forma diferente da que frequentemente tem sido usada na história do nosso movimento. Será que é importante para o que estamos a tentar concretizar (ou que deveríamos estar a tentar concretizar) que esses físicos compreendam melhor o mundo? Sim. Será que eles precisam de “rédea solta” para o fazerem? Sim. É preciso que debatamos com eles? Sim. É preciso fazê-los descer às massas e aprender com elas? Sim. Mas há uma parte legítima no que Bill Martin diz na introdução a um livro que sairá em breve — e que consta de uma conversa entre mim e ele — a de que, sim, há o problema dos intelectuais que se isolam nas suas torres de marfim mas, ao mesmo tempo, há uma clara necessidade de os intelectuais terem uma atmosfera e um espaço adequados para fazerem o seu trabalho.⁷

Sim, temos de descer da montanha e ligarmo-nos às massas, mas também temos de subir à montanha ou não faremos nada de bom. Alguns dos erros de Estaline são dele, em grande parte resultado dos seus problemas metodológicos, e outros já vinham de Lenine. (Eu debati alguns destes temas em CoM).

Essa forma [tacanha] de ver os intelectuais tem sido em grande parte a posição convencional do nosso movimento, inclusivamente durante a Grande Revolução Cultural Proletária. Mas há duas décadas que tenho vindo a lutar para que sigamos um caminho diferente. Reconhecem isso, ou rejeitam-no e seguimos numa outra direção? Há diferentes linhas e caminhos que representam isto. XXX [um camarada dirigente do PCR,EUA] disse-me que eu estar a fazer o que estou a fazer era uma das coisas mais importantes; mas eu disse-lhe que pelo menos tão importante era que ele também o fizesse. Nós precisamos de um núcleo sólido unido em torno de uma linha correta — se não o tivermos, então não é bom que as pessoas tenham muita iniciativa. Se as pessoas concordarem com isto, poderemos desencadear muitas coisas que indicarão diferentes direções, incluindo direções estranhas, mas lutaremos e chegaremos a algum lado.

Como é que se abarca a história da humanidade? E a questão dos povos indígenas cuja religião é tão crucial para o seu sentido de identidade? É difícil — mas não temos qualquer hipótese sem este tipo de perspetiva e metodologia que eu estou a propor. Sem isto, ou andamos acriticamente atrás das pessoas ou reprimimo-las brutalmente quando se atravessam à nossa frente. Mao tinha algo disto. Ele criticou duramente a União Soviética pela sua política de forçar os habitantes das zonas muçulmanas a criarem porcos. Mas temos de ir mais longe com isto. Mao morreu há 30 anos e Lenine há 80 — o que é que andamos a fazer se não formos mais longe que eles?

O CoM representou a rutura inicial, a separação epistemológica. O que interessa é mudar o mundo e para isso precisamos de compreender a realidade. Darwin e Newton trouxeram-nos algum conhecimento da realidade. Depois ficou demonstrado que esse conhecimento era de certa forma limitado e incorreto, particularmente no caso de Newton — Darwin estava basicamente correto e é muito importante defendê-lo, sobretudo face aos ataques à teoria da evolução vindos dos fundamentalistas religiosos, mas o nosso conhecimento da evolução progrediu depois de Darwin. Claro, não queremos as pessoas em torres de marfim, mas quanto ao que Bill Martin disse sobre isso [que os intelectuais precisam de um ambiente adequado ao seu trabalho] — temos de resolver essa contradição. Temos de colocar essa questão às massas. E se não a resolvermos de uma forma correta, mesmo depois da tomada do poder e de estarmos a dirigir uma sociedade socialista, o povo derrubar-nos-á ou afastar-se-á quando chegar um exército maior. Saddam Hussein é um exemplo disso: era um opressor do povo e, embora o povo não o tenha derrubado, também não se mobilizou para o defender quando um opressor mais poderoso, o imperialismo norte-americano, os invadiu para se ver livre dele. Isso poderá acontecer-nos se não resolvermos os problemas reais da sociedade socialista — incluindo os problemas do dia-a-dia das massas —, mas temos de liderar as massas, e temos mesmo de lutar com os estratos intermédios, expondo-lhes as contradições: é assim que estamos a lidar com isto, quais são as vossas críticas? Em vez de irmos buscar o exército para os reprimir. Eu não sou nenhum idealista — por vezes precisamos mesmo do exército — mas não deve ser a primeira coisa que vamos buscar. Temos de expor as contradições e perguntar: qual é a vossa ideia para se resolver isto? Há gente sem cuidados de saúde, como é que se resolve isso sem se reproduzir as mesmas desigualdades brutais e de modo a que algumas pessoas possam fazer o seu trabalho na ciência e, por outro lado, de modo a que as pessoas da ciência não sejam impedidas de fazer o seu trabalho. Ou qual é a vossa solução para se lidar com o cerco imperialista ao nosso estado socialista? Aqui está a contradição — vamos discuti-la. Como é que lidamos com isto?

Não é que Mao não tivesse muito disto, mas o que eu estou a propor é um pouco diferente. Devemos confiar nas massas e em que, se lhes colocarmos os problemas, poderemos debater com elas, aprender com elas, liderá-las e, enquanto o fazemos, ganhar um grande setor delas. Eu não quero estar sozinho neste caminho — isso não é bom, isso não levará as coisas até onde é preciso que vão — quero mais gente neste caminho, permitindo que tanto eu como eles próprios façam este trabalho. Muita gente aqui e no nosso Partido e mais gente fora do Partido podem contribuir para tudo isto. Trata-se de um processo muito útil. Em resposta a uma palestra que proferi, Eleições, Democracia e Ditadura, Resistência e Revolução⁸, um professor, referindo-se às minhas críticas a Estaline e à sua metodologia e à necessidade de fazermos as coisas melhor, sugeriu que a situação não teria chegado a ser tão grave se Estaline tivesse tido à sua volta gente que o questionasse; e esse professor propôs: “Eis o meu desafio — como é que fariam melhor do que o que foi feito na União Soviética dos anos 20 e 30 e na China durante a GRCP?” E ele explicou: “É assim que vejo o problema: quando vocês estiverem no poder, as pessoas irão começar a falar contra vocês e pouco depois vocês irão buscar o exército para as reprimirem.” Isto é uma questão importante — uma contradição real — e é necessário um diálogo permanente sobre isto com pessoas como esta, e com outras. Eu acho que podemos encontrar uma boa solução para esta contradição — mas não será fácil, requererá muito trabalho e luta ao longo de todo o caminho para que seja tratada corretamente.

Eis um grande problema: quando chegar a altura, quando houver uma situação revolucionária, a nossa força material tem de ser capaz de defrontar e derrotar os imperialistas, tem de ser a força dirigente a fazê-lo, para que consigamos obter um núcleo sólido que depois possa abrir a sociedade às massas. Se levarmos a votos a questão de base da instauração do socialismo, vamos afundar o navio. Temos de mobilizar uma força material que derrote o inimigo e determine as condições da nova sociedade. Depois podemos fazer todas essas outras coisas, “abrir a sociedade” e liderar as massas de acordo com isso — é isto que é o processo dinâmico do núcleo sólido e da elasticidade. [Refere-se ao conceito e método do “núcleo sólido com muita elasticidade” a que o Presidente Avakian tem dado ênfase — um princípio que ele salienta dever ser aplicado tanto na sociedade socialista como a todo o processo revolucionário no seu conjunto, com vista ao objetivo final de um mundo comunista.]⁹

Esta questão do “núcleo sólido com muita elasticidade” não é algo que esteja resolvido de uma vez por todas — quanto mais tivermos um núcleo sólido, em todas as situações e a todos os níveis, mais elasticidade devemos ter. Não podemos ter um núcleo sólido que não tenha nenhuma elasticidade nem o núcleo pode ser tão forte que seja como um buraco negro a absorver toda a luz.

É difícil lidar com os dois lados da questão. Vejamos o aspecto de termos a força material para derrotar o inimigo e determinar as condições. É como no filme Duelo de Titãs — em que foi decidido que haveria integração racial numa escola secundária da Virgínia e na sua equipa de futebol e que o treinador de futebol seria negro. Eles depois desenvolveram as coisas a partir daí. Isso criou melhores condições do que se tivessem dito simplesmente: “Vocês querem a integração?” — muitos brancos teriam dito “Não”! Se tivermos capacidade para definir as condições, isso é mais favorável. “Não, na sociedade socialista a religião não é ensinada nas escolas — se quiserem, podem falar sobre isso aos vossos filhos no vosso tempo livre. Mas eles irão à escola pública e aprenderão ciência e história e uma abordagem genuína da realidade.” Como é que isto se ajusta aos católicos que não ficam satisfeitos sem o Papa? Não há Catolicismo sem Papa. E isto é uma grande contradição. Isto são contradições difíceis, mas nós não teremos qualquer hipótese se não seguirmos este caminho. Eu não estava a ser menos franco na palestra sobre a ditadura do proletariado¹⁰ ao dizer que algumas destas ideias que estou a propor não são, neste momento em que coloco contradições e indico um método, tentativas de dar uma resposta completa e imediata a todas essas coisas. Mas estou convencido de que é desta forma que temos de proceder em relação a tudo isto que estamos a fazer. Tanto porque nos leva onde queremos ir como porque está de acordo com o nosso objetivo final do comunismo.

O Anti-Dühring de Engels é muito franco em relação ao facto de que muito do que então se conhecia seria ultrapassado e substituído por conhecimentos mais avançados. Trata-se da orientação e do método corretos — são tanto dialéticos como materialistas, e não religiosos. As ideias de Newton são verdadeiras a um certo nível, mas há uma realidade mais vasta de que ele não se apercebeu. O mesmo se aplica a nós — há muitas coisas que não compreendemos, muitas coisas que serão descobertas mais tarde e que ultrapassarão e substituirão algumas das coisas que agora pensamos serem verdadeiras — mas temos de seguir este caminho para aí chegarmos. É um caminho com muitas vias divergentes. Como é que as mantemos a todas na direção correta sem nos mantermos numa estrutura rígida? Quanto mais percebermos que isto é o correto, mais poderemos ter o núcleo sólido que nos permite fazer essas coisas. Trata-se de saber se o nosso projeto comunista vai ter qualquer viabilidade e interesse e, pelo lado positivo, se está a abrir mais caminhos para a resolução destas contradições e a abrir caminhos para outros.

São estes os caminhos e é assim que vejo isto — vamos seguir por este caminho, ou não? Será que o que estou a dizer é correto? É assim que devemos olhar para o que somos? Ou isto é irrealista, idealista, não tem nada a ver com o mundo real, não tem nada a ver com o que devemos ter como objetivo e não devemos tentar aí chegar? Terão razão as pessoas que dizem: “Vocês querem fazer isso, mas não podem”? Não só podemos, como é a única forma de fazermos o que temos de fazer. Não podemos repetir a experiência [da revolução proletária e da sociedade socialista]. Não podemos criar de novo a Comuna de Paris para depois fazermos uma União Soviética. Já aconteceram demasiadas coisas, mesmo ignorando a propaganda da burguesia, e as pessoas não vão ter inspiração para fazerem as mesmas coisas. Devemos reconhecer que, a seu tempo e no seu lugar, essa inspiração foi muito importante. A revolução chinesa foi muito melhor que o que havia antes na China e muito melhor que o que há agora. Mas isso não chega para inspirar as massas a fazerem-na de novo. Nem elas o deveriam querer. Será que o que estou a defender é um punhado de idealismo? Ou é a única forma de podermos avançar? Qual é a verdade de tudo isto?

Objetivo e militante: chegar à verdade

BA continua: Parte disto está no livro de Feigon sobre Mao,¹¹ quando Mao fala com a sua sobrinha sobre a leitura da Bíblia — respondendo à pergunta dela sobre como se poderia “vacinar” contra a Bíblia: “Basta penetrares bem fundo nela e saíres do outro lado.” Mao também tinha um pouco desta abordagem, misturada com outras coisas. Isto estava lá como elemento: Mao tinha esse aspecto de não temer investigar as coisas e procurar a verdade — talvez o tenha tido mesmo mais que Lenine — mas ainda tinha a questão da “verdade política” ou da “verdade de classe” a intrometer-se nisso. Em nome das massas — e mesmo por preocupação com as massas. Mao tinha uma grande preocupação com as massas, mas essas coisas também estavam em conflito em Mao. “Não precisas de nenhuma vacina! Basta leres e saíres do outro lado.” [Há] certamente coisas corretas como esta em Mao, embora também haja um pouco da “verdade da classe proletária”, ainda que não numa forma estalinista mais estreita do tipo Lysenko.¹²

Um camarada: E a questão de se ser objetivo e militante [de a perspetiva do proletariado, dos comunistas, ser objetiva e militante]?

BA: Nós devemos ser capazes de chegar à verdade melhor que qualquer outra pessoa. A nossa abordagem não é militante num sentido utilitário. Nós temos uma perspetiva e um método que correspondem a uma classe que, no sentido mais lato, emergiu na história e não consegue emancipar-se sem superar todas estas coisas e transformar tudo. Esta perspetiva corresponde aos interesses do proletariado, mas não num sentido restrito.

Ando a ler um livro sobre o Irão e Mossadegh [Todos os Homens do Xá, de Stephen Kinzer¹³]. A maior parte dos jornais [do Irão nessa altura] eram controlados pela CIA e criaram uma mobilização política de oposição a Mossadegh que, apesar de todos os ataques contra si, nada fez para os reprimir. E eu disse: “Que merda é esta que eu criei com isto do núcleo sólido e da elasticidade?!” [Risos.] É por isso que nós não abandonamos o núcleo sólido e somos diferentes de Mossadegh.

Vejamos o exemplo de Brzezinski sobre a tradição de autocracia no movimento comunista russo. Eu respondi-lhe e disse que a Revolução Russa tinha negado tudo isso.¹⁴ Mas quando refleti mais sobre isso, achei que não tinha dado uma resposta completa — ele tinha uma certa razão e nós temos de reconhecer que, de certa forma, a tradição autocrática infiltrou o movimento comunista. Eu abordei esta questão em As Duas Grandes Colinas.¹⁵

Não se trata de “uma esperteza” quando digo que na sociedade socialista se deve deixar que os reacionários publiquem alguns livros — é bom ter essas pessoas a questionar-nos porque aprendemos mais sobre a realidade. Faz parte do modo como vamos aprender e de como as massas vão aprender. É complicado — é a questão das universidades ambulantes e do hip-hop misógino. [Antes, no decurso da conversa, um outro camarada tinha citado o exemplo do hip-hop que tinha emergido das massas e de como era contraditório e o exemplo das “universidades ambulantes” na Polónia durante os anos 70, que tinham características contra o regime e foram reprimidas.] Se tudo o que fazemos é mobilizar as massas para os esmagar, é o mesmo que repressão estatal sob outra forma. Não podemos deixar que a misoginia [ódio às mulheres] prossiga descontrolada sem a desafiarmos e a reprimirmos de alguma forma — mas, por outro lado, mesmo só propor formas de as massas se lhe oporem, nem sempre é a melhor forma de o fazer. Universidades ambulantes — que fazer? Deixá-las prosseguir de alguma forma? Ou fechá-las? Temos de saber o que estão a fazer. Não podemos ser como o Mossadegh, precisamos de uma polícia política — precisamos de conhecer as conspirações, as verdadeiras conspirações que surgirão para derrubar o socialismo — mas não devemos contar apenas com a repressão estatal como forma de lidar com a oposição em todas as suas formas e, por vezes, nem sequer queremos que os nossos quadros entrem nessas coisas, porque então não será uma universidade verdadeiramente livre porque temos aí os nossos quadros e isso pode ser intimidatório, pelo que devemos pensar nisso. Mas se não houver muita gente que tenha esta perspetiva e esta metodologia e que se aplique nelas, gente que tenha interiorizado profundamente este tipo de perspetiva, método e abordagem, nunca conseguiremos lidar corretamente com isto. Trata-se de uma perspetiva diferente — diferente mesmo do melhor da GRCP — tem essa outra dimensão de dizer que precisamos de fermento na sociedade, como tenho vindo a dizer, uma dimensão adicional e diferente que fermente a sociedade, e que inclua o fermento intelectual. Ela não é alheia a Mao, mas ele não a desenvolveu até ao nível de toda uma abordagem estratégica.

No seu livro, Feigon diz que Mao se iniciou dentro do modelo soviético, por assim dizer, e que depois Mao lhe disse: não, temos de romper com toda essa forma de construir o socialismo. Mao representa a primeira tentativa de se fazer isso. Depois tem toda uma outra dimensão que é uma abordagem estratégica que incorpora aspectos da GRCP. Foi e continua a ser algo que, há muito tempo e de uma forma intensa, eu tenho tido de defender. O que estou a propor é de facto difícil de fazer, mas é a única forma de realmente o conseguirmos fazer. No futuro, as pessoas avançarão ainda mais em tudo o que diga respeito a chegar ao comunismo; mas, nesta altura, temos de passar por isto.

Face a isto, mesmo o melhor da GRCP torna-se no seu contrário. A Revolução desenvolve-se por etapas e há pessoas que ficam bloqueadas — e as coisas transformam-se no seu oposto e o que é vanguarda não se mantém vanguarda quando surgem novas necessidades que temos de superar.

Esta abordagem irá envolver um extraordinário debate com as massas. Quando eu abordava a questão colocada por esse professor [sobre como fazermos melhor que na União Soviética e na China] tive de abordar o seguinte: há setores das massas que têm sido subjugados por gente que sabe mais que eles, e que, no socialismo, não vão querer ouvir dizer às pessoas que a nova sociedade não presta. Eu disse: não acredito em ir atrás das pessoas só porque elas foram oprimidas. Elas vão estar a dirigir a sociedade e nós temos de debater com elas sobre tudo isto. Para o fazermos, as pessoas têm de saber distinguir entre o que é exprimir opiniões reacionárias e o que é trabalhar ativamente pelo derrube de todo o sistema socialista; e, ainda mais importante, têm de saber porque é que é importante fazer essa distinção. Ele fez essa pergunta e eu explorei-a o melhor que pude. Porque isto é algo que acrescenta toda uma dimensão estratégica e encarna a GRCP, mas que vai mais longe que ela; e se, em nome da defesa da GRCP, resistirmos à parte que vai mais longe — então estamos a opor-nos a tudo isto.

É uma contradição difícil em que, por um lado, temos de procurar sempre a verdade — e não a “verdade política” ou a “verdade de classe” — e, por outro lado, temos de saber como liderar sem abdicar do núcleo. Ao se depararem com tudo isto, algumas pessoas estão a voltar-se para a social-democracia e outras recusam-se a reconhecer que haja aqui qualquer problema e nem sequer querem criticar Estaline. E, nessa situação, poderíamos pensar que, ao criticarmos Estaline, teremos alguém à nossa esquerda e alguém à nossa direita, pelo que devemos ter razão (!) — em vez de o facto de termos razão ou não depender de ser verdade ou não.

Ser-se objetivo e militante quer dizer o seguinte: Se for verdade, deve fazer parte do progresso, levando-nos até onde queremos ir. Se não for verdade, vai atravessar-se no nosso caminho. Se for verdade, mesmo que revele o nosso lado mais horrível — se aquela coisa do livro negro fosse verdade, teríamos de perguntarmo-nos como é que isso aconteceu e como é que o evitamos — mas o que interessa é que tudo o que é verdadeiro pode ser incorporado e passar a fazer parte do que nós somos, mesmo quando se trata de verdades que revelam aspectos horríveis daquilo que temos feito. [O “livro negro” pretende contar a “verdadeira história do comunismo” — e atacá-lo como crime monstruoso — mas não passa de uma combinação de calúnias e mentiras misturadas com algumas referências a insuficiências e erros reais da experiência da sociedade socialista até agora.¹⁶]

É esta a síntese do ser-se militante e objetivo. Ou acreditamos realmente na verdade mais fundamental sobre o capitalismo e o comunismo — e temos um conhecimento cientificamente fundamentado sobre porque é que o comunismo pode e deve substituir o capitalismo em todo o mundo — ou não, caso em que acabamos por temer a verdade.

Temos de romper de uma forma mais completa com a instrumentalização — com a noção de tornar a realidade num “instrumento” dos nossos objetivos, de distorcer a realidade para tentar fazer com que ela sirva os nossos fins e da “verdade política”. A dinâmica das “verdades dolorosas” pode ajudar-nos a avançar. Pode ajudar a fazer surgir esse fermento que nos permite compreender a realidade. É isso a objetividade do materialismo científico. Se formos suficientemente fundo e percebermos que essas contradições que agora se nos colocam podem levar-nos a uma era diferente com base na sua resolução, então vamos querer desencadear uma dinâmica em que as pessoas nos revelem as nossas insuficiências. Não é que todos os erros devam ser realçados de uma forma que arrase tudo o que estamos a tentar fazer mas, num sentido estratégico, [devemos] dar as boas-vindas a isso e não tentar geri-lo demasiadamente — queremos isso, queremos esse diálogo. Têm aparecido na internet calúnias e coisas do tipo abertamente policial em relação a mim, que não representam nada de bom para qualquer pessoa que esteja a tentar tornar o mundo melhor, e esse tipo de coisas nefastas não deve ser tolerado por ninguém que queira tornar o mundo melhor. Mas também tem havido um debate político sobre o meu papel como líder e sobre os líderes comunistas em geral. Em geral, tem sido de baixo nível, mas pelo menos tem tido alguma substância. Será que é mau ter esse tipo de debate, não só agora mas também no socialismo? Não, é uma coisa boa. Não só porque em geral as pessoas podem aprender mais, como nós podemos aprender mais. O que é que vai acontecer? Que caminhos temos por onde avançar? Que bagagem temos de deitar fora? Se compreendermos a epistemologia, vamos mesmo querer isso. Não se trata de uma perspetiva meramente tática, mas sim estratégica, que resulta da perspetiva epistemológica sobre como deve ser este processo — e com este fermento vamos até onde for preciso. Não apenas tolerar, mas ser entusiásticos — não sobre o que é insultuoso, mas em geral. Será que achamos que isto é um bom processo, não só agora mas também na ditadura do proletariado? Ou será que devemos limitar-nos ao caminho aparentemente mais seguro do que já fizemos antes?

Estou a falar de uma nova síntese — de uma epistemologia mais integralmente materialista. Lenine escreveu Materialismo e Empiriocriticismo, onde ele refutava essas coisas [a “verdade política” ou a “verdade como princípio organizador”] mas por vezes o Lenine prático metia-se no caminho do Lenine filosófico. As exigências políticas que lhe eram impostas contribuíram para uma situação em que algumas das maneiras como Lenine lidou com as contradições tinham algo de Estaline. Há muitos exemplos disso em As Fúrias [um livro de Arno Mayer sobre as revoluções francesa e russa¹⁷]. Em alguns casos e em alguns aspectos, os bolcheviques tiveram uma abordagem tipo “máfia”, sobretudo durante a guerra civil que se seguiu à Revolução de Outubro de 1917. Em alguns casos, em que os reacionários organizaram as massas para combaterem os bolcheviques, estes retaliariam em larga escala e sem piedade. Noutros casos, matavam pessoas não só por desertarem do Exército Vermelho mas também por não combaterem com entusiasmo durante a guerra civil. Embora por vezes, numa guerra, possa ser necessário tomar medidas extremas, em geral essa não é a melhor forma de lidar com essas contradições. Abordei alguns aspectos disto em As Duas Grandes Colinas — eu li textos de Lenine sobre isto e pensei: “Isto não está correto”. E também há questões epistemológicas ligadas a tudo isto.

Nós, comunistas, defendemos a verdade

BA continua: Eu estou a tentar definir um enquadramento para uma orientação geral do nosso projeto. Quem tem razão: eu, ou as pessoas que dizem que não vamos conseguir deixar de fazer as coisas como têm sido feitas até agora? Algumas pessoas dizem mesmo: “Gostava que isso fosse possível, mas não creio que o seja.” Será que o que eu estou a defender é realmente uma orientação materialista para o nosso projeto? Será que temos realmente de passar agora por isto para chegarmos onde temos de chegar? Será que se trata, por analogia, de Einstein comparado a Newton, ou de um punhado de tolices — já que a física de Newton consegue descrever a realidade à nossa volta e tem dados empíricos a seu favor? Será que não há mesmo nenhuma outra forma de se fazer o que eu estou a propor, nenhuma outra forma de se chegar ao comunismo? Ou será que o outro caminho é que é de facto o verdadeiro?

Será que o que estou a defender é apenas, no melhor dos casos, um conjunto de ideias interessantes e intrigantes e de pensamentos provocadores — ou é, como eu tenho vindo a dizer, realmente a forma como temos de abordar as coisas?

De uma forma ainda mais fundamental, que tem a ver com a minha posição de que os comunistas têm uma grande dificuldade em admitir os seus erros — em parte porque mais ninguém está a tentar refazer o mundo — será que é mesmo importante que nós tentemos chegar à verdade das coisas?¹⁸

Ou será que somos políticos a tentar atingir certos objetivos políticos e todas essas outras coisas sobre chegar à verdade não passam de um punhado de disparates pequeno-burgueses, dado que o que nos interessa é “chegar ao poder”? Trata-se de uma questão fundamental com dois caminhos. Uma das grandes questões é: “Somos realmente pessoas que estão a tentar chegar à verdade, ou será que de facto se trata apenas de que ‘a verdade é um princípio organizador’?” Lenine criticou filosoficamente isso — “a verdade como princípio organizador” — e podemos criticar isso para rejeitar a religião e o oportunismo que não achamos particularmente úteis, mas podemos vir a acabar a fazer isso de uma outra forma. Mao disse que nós, comunistas, defendemos a verdade — que devemos ser científicos e honestos. Será que isso é uma preocupação nossa? Ou será que a nossa preocupação é conhecer apenas a verdade suficiente para atingirmos os nossos objetivos como os vemos num determinado momento? Apenas a verdade suficiente para atingirmos os nossos objetivos — mesmo que apliquemos isto não da forma mais estreita mas se, em vez disso, a nossa abordagem for a de que a verdade de que precisamos é a que for necessária para chegarmos às “quatro todas”. [As “quatro todas” são as condições necessárias para o comunismo. A expressão refere-se a uma declaração de Marx de que a ditadura do proletariado é a etapa de transição necessária à abolição de todas as distinções de classe, de todas as relações de produção em que essas distinções se baseiam, de todas as relações sociais que correspondem a essas relações de produção e à transformação de todas as ideias que correspondem a essas relações.¹⁹]

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Um segundo camarada: A resposta fundamental é que fazemos parte da realidade material e o nosso palco ou tela é a matéria em movimento — é com isso e nisso que estamos a tentar trabalhar. Isso da natureza humana predeterminada não existe. Nós estamos a tentar transformar a realidade.

A questão da falseabilidade (ou refutabilidade). Esta é uma grande crítica ao marxismo vinda de fora — a de que o marxismo na realidade não é uma ciência, que os marxistas não são rigorosos e não seguem métodos científicos. Um dos critérios da verdadeira ciência é que é intrinsecamente falseável. Há muita confusão sobre o que isto quer dizer. O exemplo que Karl Popper dá é que o marxismo na realidade não é uma ciência mas uma fé. [Stephen Jay] Gould disse que a evolução é um facto. Será que a teoria da evolução é intrinsecamente falseável? Sim. Se surgisse algo que desafiasse toda a sua estrutura, ela desmoronar-se-ia. Um dos pontos fortes da teoria da evolução é que há muito tempo que está aberta ao falseamento mas ainda ninguém o conseguiu fazer.

Nós, comunistas, temos alguns pressupostos de base sobre a contradição fundamental [do capitalismo], etc., que estão solidamente estabelecidos, mas isso não significa que não haja muita coisa que não venha a mudar e a evoluir. O conhecimento humano evolui e a matéria nunca é estática. Se estivermos a lidar com a matéria em movimento, temos muito a aprender — quaisquer que sejam os campos que estejamos a estudar. Há uma enorme quantidade de fertilização cruzada entre os diferentes domínios da ciência e do conhecimento. Se olharmos [para o comunismo] não como uma crença religiosa, mas como uma ciência, a verdade é importante. Se estamos a tentar transformar as coisas, não podemos fazê-lo sem compreendermos a verdade. A única razão para não nos preocuparmos com a verdade seria se quiséssemos que o comunismo fosse uma religião ou se quiséssemos reduzi-lo a uma espécie de código ético.

Será que é uma ciência? Isso é muito diferente de um código em nome das massas.

Muita gente acha que a razão da publicação da série sobre a evolução²⁰ foi a ofensiva dos cristãos fascistas contra a teoria da evolução. Essa foi uma das razões — mas, por outro lado, é importante que os comunistas e as massas sejam treinados numa compreensão de fundo sobre como evoluiu a vida no planeta.

Uma tal tacanhez de pensamento seria a nossa morte. É muito importante que as pessoas compreendam as leis fundamentais e as outras questões da transformação da matéria.

BA: Muito do que tenho vindo a defender em termos de métodos de liderança é [contra a ideia] de que quando se desce à realidade não se consegue fazer as coisas desta maneira. Em parte porque isso é muito confuso. É turbulento. Abrir, de alguma maneira, as portas à verdade é deixar entrar os tubarões na água. Bem, nós temos as nossas críticas a Estaline e outras pessoas terão as suas, e é verdade o que disse Lenine de que são precisas dez páginas de verdade para contestar uma frase de oportunismo — e isso vai continuar a ser verdade neste mundo durante muito tempo. Nem sempre dispomos de dez páginas que possamos dedicar a responder a uma frase de disparates — estamos em desvantagem. As pessoas podem selecionar uma coisa e desligá-la do contexto mais vasto em que surge. Na China, houve gente faminta e a passar fome durante o Grande Salto em Frente — mas qual era o contexto mais vasto? Os nossos inimigos não têm de ser materialistas nem dialéticos e que ter em conta a realidade, as contradições e as necessidades. Nós temos uma orientação que é compreendermos contra o que é que eles lutavam e de então debatermos como fazer melhor no contexto daquele tipo de realidade. Os outros não fazem isso. Têm os seus próprios pontos de vista de classe — frequentemente fazendo declarações em que combinam ignorância com arrogância. Isso é confuso. Não é como se só estivéssemos no meio de um grupo de cientistas a falar sobre a evolução e sobre o que é verdadeiro — os criacionistas não estão interessados em chegar à verdade. Outros têm os seus próprios objetivos e as suas próprias “verdades políticas” — pelo que dizer “derrubem o quebra-mar, deixem entrar os tubarões”, torna as coisas confusas. Por isso a questão é: será que há realmente uma forma melhor de o fazermos? Ou será que devemos nadar atrás do quebra-mar e dirigirmo-nos diretamente à costa, mantendo as armas dentro do barco? Entretanto, os tubarões estão por perto.

Por isso, metodológica, epistemológica e ideologicamente, trata-se de uma questão de escolher entre aquilo porque estou a lutar, em alternativa a essa coisa do “não se poder fazer isso desta maneira”. “Não é isso que nós somos e não podemos fazê-lo dessa maneira”. Será que somos um bando de instrumentalizadores? Queremos apenas a verdade suficiente para podermos navegar de uma forma tacanha até algo parecido a onde temos de chegar, e que acabará por ser o lugar errado? Porque, com a rota errada, o nosso barco andará às voltas. Filosoficamente não é possível fazer isso — não é possível navegar a realidade dessa maneira para chegarmos onde temos de chegar. A realidade não é assim. Não podemos aí chegar dessa maneira — o “aí” não seria o “aí” que queríamos. Seria o único comunismo que obteríamos — não um mundo de grande harmonia, mas turbulento. E, por essa mesma razão, é isso que eu defendo. Se não se perceber isso, tornar-nos-emos naquilo que eu temo que tem sido demasiadamente uma característica do nosso movimento: “Porque é que nos devemos preocupar com isso?”

A razão por que invoco esta dimensão é que ela está relacionada com o estereótipo — mas não apenas com o estereótipo — daquilo que nós, comunistas, temos sido. Debato-me neste momento com a Teoria da Justiça de Rawls. Ele insiste em que não podemos justificar as coisas com base em que servem o bem social mais geral, se elas esmagarem as necessidades e os direitos dos indivíduos — se prosseguirmos nesse caminho, chegaremos ao totalitarismo.

Quanto a mim, isso é errado — baseia-se no idealismo, não num conhecimento real e materialista da sociedade. Mas temos de discutir isso, a nível individual e coletivo, como fiz no GO&GS.²¹ Há muito trabalho a fazer, mesmo nesse domínio — o de não se esmagar indivíduos apenas porque isso é do interesse da sociedade em geral.

Em resposta aos que atacam Mao por ter enviado os intelectuais para o campo, é correto dizer-se: “Vejam, ninguém na China perguntou aos camponeses se eles preferiam estar no campo” — um argumento muito importante, mas se isso é o fim de tudo ou é o único argumento, voltamos aquilo que temos sido em demasia. Esta questão é paralela à de sabermos se nos devemos preocupar com a verdade.

Um terceiro camarada: [Quanto] ao método e à abordagem e aos tubarões em águas agitadas. Há muita coisa que o nosso conhecimento neste momento não abarca. E que muitas vezes parece ser irrelevante, uma distração, ou uma refutação do nosso conhecimento. Depois, há uma questão de orientação fundamental a nível epistemológico de sabermos como vemos isso. E o teu conceito [do Presidente Avakian] está a derrubar muitas barreiras. Isso é bem-vindo. Veja-se a análise dos anos 80. [Refere-se à análise feita pelo PCR,EUA de que, durante esse período, iria eclodir uma guerra mundial entre o bloco imperialista encabeçado pelos EUA e o encabeçado pela União Soviética, a menos que essa guerra mundial fosse impedida por revoluções em zonas do mundo suficientemente extensas e/ou estratégicas.] Temos a tua insistência em que examinemos o que fizemos [em termos dessa análise]. Ou a autocrítica que tu [referindo-se ao Presidente Avakian] fizeste sobre termos subestimado a “revolução das tecnologias da informação” e [de não nos termos apercebido] da sua relevância. [Refere-se a uma nota autocrítica do Presidente Avakian sobre, no seu livro Para Uma Colheita de Dragões, escrito no início dos anos 80, ele ter rejeitado demasiadamente os comentários dos líderes revisionistas da União Soviética dessa altura sobre as grandes mudanças que estavam a ser provocadas pela “revolução da informação”.] Isso era algo que vinha dos revisionistas soviéticos! Mas [embora parecessem] irrelevantes num dado contexto, todos esses diferentes níveis de realidade são aspectos da realidade. Ignorem-nos por vossa conta e risco. Há muita resistência [a esta abordagem], mas as massas precisam de compreender o mundo em todas as suas dimensões. O género humano transforma-se conscientemente. Isso tem a ver com a transformação de toda a realidade material... O que é o comunismo? E para onde é que as coisas vão a partir daí? Isso tem a ver com chegar-se lá. Um conhecimento materialista do mundo e da sua relação com a humanidade. Não conseguiremos lá chegar se andarmos a escolher as partes da realidade que nos parecem importantes. Se seguirmos uma via economicista e revisionista, todos esses outros aspectos da realidade são aí intrusões mal recebidas. Se formos verdadeiramente comunistas e materialistas, é importante que compreendamos a realidade material. É necessário perceber a economia marxista, compreender o mundo existente, refletir com precisão a realidade material.

Um quarto camarada: Sobre essa questão dos tubarões. A essência da questão é saber se conseguimos enfrentar os tubarões. Conseguimos enfrentar os problemas? Se o conseguimos fazer porque é que as massas não podem? Lembro-me de uma discussão em O Fim de Uma Etapa — O Início de Uma Nova Etapa,²² em que o tema era: quanto podemos manter de Estaline? Houve muita coisa má no tempo de Estaline e também houve problemas com a GRCP. Temos de analisar isso. Não o conseguiremos fazer a menos que olhemos para essa “posição divina do proletariado”. Mas a fé religiosa impede-nos de o fazermos. Eu cheguei a isso do Nat Turner quanto ao seguinte: Os escravos estão a fazer a história. Temos de ver isso a esta luz. É justo que os escravos acabem com a escravidão. Analisar estas coisas deixa as pessoas nervosas, mas temos de lidar com isso... Se não enfrentarmos isso agora, como é que poderemos enfrentar quando estivermos no poder?

Na série Chegar/Voar, o último artigo diz que há duas coisas que não sabemos fazer.²³ Ainda não sabemos como realmente derrotar o outro lado e tomar o poder quando chegar o momento e ainda não sabemos como realmente resistir à repressão muito maior que aí vem. É uma questão difícil. Será esta a maneira correta de fazer as coisas? Aqui está a ideia de que podemos divulgar as coisas às massas. Será esta a maneira correta de atuarmos? A dialética núcleo sólido/elasticidade, conseguiremos manter tudo isto? As pessoas na prática vão fazer coisas sobre as quais não vamos ter controlo. Será essa a forma de se conhecer e transformar o mundo? Porque é que precisamos de um espírito poético, como tem dito o Presidente Avakian? Por que é perigoso não o termos e como é que isso se relaciona com o desejo insaciável de se conhecer e transformar o mundo? Será que precisamos da ideia da “posição divina do proletariado” e da tua [Presidente Avakian] posição sobre observarmos o desfile da humanidade? Se não o fizermos, caímos no sentimentalismo — numa falsa emotividade, em vez de percebermos que é o potencial das massas que está a ser refreado e acorrentado por este sistema.

Questionei-me muitas vezes sobre porque é que o penúltimo parágrafo do livro Colheita de Dragões diz o que diz. [“Em última análise, como Engels uma vez o exprimiu, o proletariado tem de conquistar a sua emancipação no campo de batalha. Mas não se trata apenas de uma questão de vencer nesse sentido, mas de sabermos como vamos vencer no sentido mais lato. Uma das principais formas, ainda que talvez subtil e muitas vezes pouco notada, através da qual o inimigo, mesmo derrotado, procura vingar-se da revolução e disseminar as sementes da sua futura queda é naquilo a que força os revolucionários a tornarem-se para o derrotarem. Trata-se do seguinte: temos de enfrentá-lo nas trincheiras e derrotá-lo no decurso de uma terrível destruição; mas, durante esse processo, não devemos eliminar a diferença fundamental entre o inimigo e nós próprios. Aqui, o exemplo de Marx é iluminador: ele combateu repetidamente e de perto os ideólogos e os apologistas da burguesia, mas nunca os combateu nas condições deles nem com a perspetiva deles; com Marx, o método é tão estimulante quanto os objetivos são inspiradores. Temos de conseguir manter a nossa firmeza de princípios e, ao mesmo tempo, a nossa flexibilidade, o nosso materialismo e a nossa dialética, o nosso realismo e o nosso romantismo, o nosso sentido solene dos objetivos e o nosso sentido de humor.”²⁴] Porque é que isso aí estaria se não tivéssemos chegado a essa situação? É nisto que o Presidente Avakian é um “modelo” e nos desafia. Isso não é algo à margem, é parte integrante do que estamos a fazer.

Incorpora mas não substitui: tubarões e lebistes

BA: Tenho estado a ler uma entrevista de Chomsky a Barsamian. A certa altura, Barsamian diz que não lhe fará perguntas sobre o que a sua política tem a ver com a sua linguística e Chomsky agradece-lhe. Ele vê-as como coisas completamente separadas e tem sido bombardeado com uma perspetiva instrumentalista — i.e., a de que as duas devem “ter algo a ver uma com a outra”, num sentido mecânico. Não há dúvida que há uma ligação, mas é a todo um outro nível e não num sentido mecânico, reducionista, de um para um.

Numa outra questão, ao falar das capacidades linguísticas dos seres humanos, Chomsky pergunta se podemos concluir que a aptidão humana para as línguas é um produto da evolução. Sim, responde ele, mas não sabemos dizer exatamente como. Bem, obviamente, o que interessa é não ficarmos por aí, temos muito a aprender cientificamente sobre tudo isso. Mas será que esse trabalho sobre como os seres humanos adquirem o conhecimento é importante para nós? Sim, é.

O que acontece é, de certa forma, parecido com a criação da arte. Também aqui podemos dizer que há três modelos: o primeiro é o da abordagem economicista sindicalista clássica do partido comunista [dos EUA] de levar os artistas para os piquetes de greve.²⁵ O segundo é o de fazer com que os artistas sejam engrenagens da máquina da revolução. Ou seja, deixá-los que façam arte que sirva a revolução, mesmo que não num sentido restrito. Sim, deixem-nos fazer arte que sirva a revolução; mas, além das “obras modelo” — que eles desenvolveram durante a Revolução Cultural na China e que também precisamos de fazer melhor e de pensar nisso —, também precisamos de uma terceira abordagem ou modelo: artistas que façam arte que não sirva a revolução num sentido restrito. Quando expus esta contradição a um artista — como é que os artistas poderão criar arte numa nova sociedade sem perderem a sua ligação aos outros artistas e às massas populares — ele sugeriu que os artistas vivessem e trabalhassem em cooperativas e que, além da sua arte, também fizessem algumas coisas que, de outra forma, contribuam para a sociedade. Vale a pena refletir sobre isto como um aspecto da realidade. Claro que as pessoas vão ter de ser financiadas e os financiadores vão ter de combinar o financiamento de coisas que sirvam diretamente a revolução e de coisas que não a sirvam diretamente.

Há um papel para as pessoas que descolam e que não se sabe para onde vão. Precisamos de arte que esteja diretamente relacionada com a luta, arte como as obras modelo, e de arte em que os artistas descolam e seguem os seus impulsos. Esta dimensão nas artes e nas ciências — com esse processo de as pessoas serem financiadas com base numa ideia geral do que querem explorar e de não se concluir que houve um desperdício se por vezes isso não resultar em nada. Temos de reconhecer como parte do processo que uma parte não resultará em nada. De facto, isto está relacionado com o que Lenine disse sobre o comunismo brotar de todos os poros da sociedade, entendido no sentido mais lato. Sim, [um jovem camarada que esteja a fazer ciência] deve levar a cabo uma luta sobre a filosofia das ciências e defender o MLM, também como forma de chegar mais fundo à verdade. Mas também é verdade que se alguém descobrir alguma coisa sobre o que aconteceu no dia anterior ao Big Bang, isso é (a) interessante de saber, e (b) num sentido não estreito, passa a integrar o processo revolucionário e a luta de classes. Cada classe interpreta as coisas de forma diferente e procura eliminar as coisas de forma diferente. (Não foi só o proletariado que por vezes tentou eliminar a ciência por razões políticas e ideológicas — veja-se o que Bush e os outros estão a fazer neste preciso momento!!)

Vejam, o mundo é de facto constituído por matéria em movimento e o materialismo e a dialética correspondem ao que é o mundo e permitem-nos compreendê-lo em maior profundidade. Por isso, o que vai sendo descoberto sobre a realidade pode ser incorporado no materialismo dialético e fortalecê-lo de facto; e quando há classes que lutam sobre isso, isso torna-se parte da luta de classes no campo ideológico. A procura do conhecimento não deve ser reduzida à descoberta de coisas que nos ajudem a empreender um combate no domínio ideológico, mas o que acontece é que vamos aprendendo mais sobre a realidade e, se compreendermos corretamente o materialismo dialético, tudo o que aprendemos, todas as verdades que sejam descobertas, reforçam, fortalecem e enriquecem o materialismo dialético e passam inevitavelmente a fazer parte da luta de classes — e parte da luta ideológica, mesmo no comunismo. Claro, em parte porque esse jovem camarada está a levar a cabo uma luta de classes nesse domínio [o da ciência e da filosofia das ciências], mas não se limita nem se reduz a isso.

O segundo camarada: Isso leva-nos de volta à forma como estamos a treinar as pessoas a pensar. Que tipo de pessoas queremos ser, em termos de estarmos preparados para governar? Nós falamos em as massas procurarem a filosofia, [mas] será que nós procuramos a filosofia? O Presidente Avakian está a tentar expandir os limites. A abordagem oposta é a de que “já temos o nosso equipamento [para fazer a revolução]”, mas ele desafia-a continuamente. Como vamos nós responder às questões colocadas por vários intelectuais sobre se desta forma realmente conseguiremos lidar com o poder de estado? Como é que vamos lidar com isto ou com aquilo? Com demasiada frequência, os comunistas dão respostas fáceis. Declaram que as coisas não servem e isso abre caminho aos Orwell. Algumas dessas questões vêm do sítio errado, mas isso não pode ser determinado a priori. As águas são agitadas e têm tubarões, mas na realidade muitos não passam de lebistes desdentados [o lebiste é um peixe comum nos aquários de crianças, também conhecido como barrigudinho, guaru, sarapintado, peixe arco-íris ou guppy — AWTW]. Temos de treinar as pessoas também no que diz respeito às contradições no seio das massas. Uma perspetiva abrangente do “incorpora mas não substitui” significa tentarmos aprender com todos esses campos. [“Incorpora mas não substitui” refere-se a um princípio formulado por Mao Tsétung de que o marxismo incorpora mas não substitui a teoria na física, nas artes, etc. Isso tem sido desenvolvido e aplicado por Bob Avakian.²⁶] Está a decorrer um debate sobre a forma como o mundo realmente se desenvolve: de uma forma gradual ou por marcos. Isso interessa-nos? Como é o universo? Interesse-nos saber como é que a matéria está em movimento. Nós fazemos parte da matéria. Há alguns princípios subjacentes a toda a matéria em movimento. E nós precisamos de compreender essas coisas através da ciência e da arte [com] uma abordagem correta e não declarando que as coisas não servem. Na União Soviética, as pessoas foram injustamente reprimidas por causa disso. Se essa linha errada chegar ao poder, acontecerá isso. Há essa questão dos lebistes desdentados. Mas nós não conseguiremos distinguir os tubarões dos lebistes desdentados se não procurarmos a verdade das coisas. Há muitas razões para a verdade ser importante. Porque é que as pessoas ficaram chocadas com as tuas afirmações [referindo-se ao Presidente Avakian] de que, não só no nosso partido, mas também historicamente, tem havido um problema no movimento comunista — o de que na maior parte do tempo a maior parte dos comunistas não são comunistas! — e que se não rompermos com certas coisas, não conseguiremos tomar o poder — ou fazer alguma coisa de bom com ele se de alguma forma tomarmos o poder? Se as pessoas estivessem impregnadas de materialismo, não ficariam chocadas e poderiam lidar com isso. Nós não vamos conseguir orientar e controlar a verdade. Ela vem da matéria e não assusta.

BA: Tudo isso é muito importante. Ao mesmo tempo, se não compreendermos o que é que estamos a tentar resolver com este método e esta abordagem que tenho vindo a defender — se não percebermos os princípios envolvidos no “núcleo sólido com muita elasticidade” e noutras coisas relacionadas — seremos arrastados e esquartejados. Vai ser complicado e difícil. Vai ser complicado. Mas também vai ser estimulante. Vai querer dizer que nós temos de ser verdadeiramente comunistas e aplicar isso ao mais alto nível. Quero tornar muito claro que se esse outro tipo de linha vence e se chegamos ao poder com essa linha, isso vai ser muito mau. Tens razão em que estrategicamente isto não é assustador. Concordo com as ideias de base dos teus comentários, mas talvez haja um aspecto secundário que é um pouco assustador. Não devemos menosprezar as dificuldades. No meio disso vai haver um grande tumulto. O argumento de que não é possível fazer isto [da forma que eu proponho] tem algum fundamento na realidade material.

Mas a realidade material mais poderosa é a de que é possível fazê-lo — este método e esta abordagem do núcleo sólido com muita elasticidade, tal como eu o tenho desenvolvido e defendido, podem ser concretizados — e de facto essa é a única forma de fazê-lo, a única forma de conseguirmos chegar ao comunismo.

Notas